Погоняйло: Ежегодно около двух миллионов белорусов нарушают закон
А суды рассматривают более 300 тысяч гражданских исков... Знаем ли мы законы и свои права? Об этом Еврорадио рассказывает юрист Гарри Погоняйло.
Еврорадио: знаем ли мы, белорусы, законы и, соответственно, свои права?
Погоняйло: Это давняя болезнь белорусов. У государства отсутствует желание широко трактовать действующее законодательство. Это привело к тому, что у граждан выработалось нигилистическое отношение к законам. Так было и в советские времена, и сейчас. Ни сама власть не соблюдает действующее законодательство, ни граждане не считают, что законопослушное поведение и есть правильная форма отношений между гражданами и государством.
В связи с этим у нас очень много правонарушений в административной сфере. Около двух миллионов граждан Беларуси ежегодно нарушают административный кодекс — начиная от неправильного перехода дороги и заканчивая налоговыми нарушениями.
Не умышленно, а потому что просто не знают законы?
Да, с одной стороны не знают, а с другой — и отношение безразличное. Кроме этого люди не доверяют ни органам охраны правопорядка, ни в целом правоохранительной системе государства, ни судам. Они не видят в них реальных защитников прав и свобод.
Сейчас многих людей вызывают на допросы. Просто ли допросить белоруса, и помогает ли здесь знание законов?
В связи с последними событиями, трудности есть и у наших граждан, и у правоохранительных органов. Если бы органы уголовного преследования объяснили цель своих действий... Если бы вместо передач "железом по стеклу" объяснили необходимость выполнить гражданский долг, связанный с раскрытием преступления.
Я даже не говорю о событиях 19 декабря, а вообще... В 2008 году была подобная ситуация, когда произошел взрыв во время празднования Дня независимости. Там тоже было очень высокое напряжение, многих арестовывали, проводили дактилоскопию и т.д.
В таких случаях умная власть должна правильно поставить акценты и объяснить гражданам свои действия, связанные с необходимостью расследования подобных террористических актов. А если полицейское государство Беларусь пытается жесткими административными методами, нарушая права граждан, затянуть их в полицейские участки и "откатать" пальчики... Это беззаконие и полицейский произвол.
Помогает ли в таком случае знание законов? И легко ли манипулировать белорусами в такой ситуации? Например, позвонили, а человек уже подготовился, почитал законы, знает свои права... И он говорит — статья такая-то, я не обязан... Или люди не в курсе, им скажут — "ты должен", и человек пошел...
Конечно, в этой ситуации знание законов помогает правильно построить свои отношения с любым чиновником и требовать от него соблюдения закона. Незнание законов как раз и дает возможность использовать это — запугивать людей и т.д.
Закон требует повестку, в которой должно быть указано, в качестве кого приглашается человек, куда, на какое время, по какому поводу. Требование по телефону — это вообще не требование. Поэтому, прежде всего, неправильно действуют органы уголовного преследования. Необходимо четко выполнять предписания закона, те процедуры, которые как раз и делают действия органов власти законными. И уже затем требовать законопослушности со стороны граждан.
Законы прежде всего пишутся для того, чтобы упорядочить наши отношения, а не превращать их в хаос и анархию. А в такой "мутной водице" действительно можно вылавливать что угодно и делать с человеком что угодно. Манипуляции могут быть самые разные.
Как можно охарактеризовать картину огульно? Люди, которые ходят сейчас на допросы, они к этому готовы? Они знают законы?
Разумеется, нет. Мы с этого и начинали — к сожалению, наши граждане не знают законов. Они не приучены в случае чего посоветоваться с адвокатом, юристом или правозащитником. Это просто в голову не приходит. Люди считают, что все проблемы смогут решить сами.
Поэтому, не зная как надо делать в тех или иных случаях, они определяют инстинктивно — "наверное, так будет правильнее...".
Если взять главу о правах человека Конституции, то она написана не хуже, чем во многих других демократических государствах. Гарантии по соблюдению прав человека, которые там заложены, могли бы обеспечить нормальное сосуществование представителей власти, чиновников и граждан. Но сегодня, к сожалению, положение таково, что ни одна сторона не руководствуется Конституцией.
Естественно, некоторые продвинутые граждане обращаются за помощью и к адвокатам, и к правозащитникам. Пытаются отстоять свои права и свободы. Но в большинстве случаев граждане остаются в неведении, катятся куда судьба заведет. Сказали прийти в милицию — пришли, сказали "откатать" пальчики — "откатали", сказали сфотографироваться в фас и профиль — сфотографировались... Скажут сделать еще что-то — сделают.
Если кого-то путем психологических угроз или иного давления заставят говорить неправду — скажут неправду.
Как вы думаете, такая печальная ситуация может повлиять на то, что "продвинутых" людей станет больше? Возможно, тот, кто раньше никогда с этим не сталкивался, сейчас начнет интересоваться, какие же он имеет права...
Конечно, было бы хорошо на это надеяться. Но, к сожалению, у нас это в традиции — "пока жареный петух не клюнет"... Граждане не пытаются уберечься предварительным изучением и знанием закона. Такое поведение очень характерно для постсоветских стран. Это не только беда белорусов — это беда россиян, украинцев и других граждан бывшего СССР. Ни там власти не соблюдали закон, ни здесь власти не уважают закон.
А если сравнить не только с бывшими советскими странами, а и с другими... Там люди знают свои права и законы?
В этом плане я очень люблю и уважаю Германию. Там правовое обучение идет чуть ли не с детского сада. Там воспитание человеческого достоинства стоит на первом месте. И чтобы отстоять это достоинство, разумеется, каждый человек должен знать свои права и то, как их можно восстановить. То есть знать те механизмы, которые помогут ему наказать любого нарушителя.
И немцы, и англичане, и бельгийцы, и шведы прекрасно знают механизмы, которыми они смогут наказать каждого чиновника, которого бы ранга он ни был, если он покусится на их права и свободы.
Там существует абсолютно независимая от государства и чиновничества судебная система. Она, в том числе, и решает эту проблему. Американцы затаскали бы каждого чиновника по судам, если он, не дай Бог, нарушил закон. Американец еще и копеечку в карман себе положит, потому что справедливый суд может наказать чиновника и рублем.
Да, там настолько хорошо работает эта система, что бывает даже до смешного доходит. Когда люди подают в суд только за то, что на чашке с кофе не было написано, что кофе горячий.
Да, там действительно это до мелочей доходит. Уважение прав других и необходимость отстаивать свои права существует уже на генетическом уровне. Поэтому там меньше подобного рода конфликтов.
Если эти механизмы не работают, если суд не выполняет своей роли, если в головах граждан хаос, а чиновники не собираются соблюдать закон, но пытаются принудить граждан к выполнению каких-то обязанностей... Тогда и возникает напряженность, непонимание и конфликты. Это не на пользу ни гражданам государства, ни самому государству.
К вам часто обращаются за консультациями?
Вы видите, сегодня перед тем как вы пришли, у меня уже были два человека. Разумеется, необходимость в консультировании существует. У нас есть сеть общественных приемных... Но того количества адвокатов, которые непосредственно должны заниматься юридическим обслуживанием граждан, недостаточно.
Их не хватает прежде всего из-за того, что очень много конфликтов. В стране почти с 10 миллионами человек, только суды общей юрисдикции рассматривают более 300 тысяч гражданских исков в год! Около 2 миллионов граждан нарушают административный кодекс... Это только те, которые зарегистрированы, по которым приняты какие-то решения. Но ведь многие из нас ежедневно нарушают закон и не задумываются об этом.
Я, например, привык около своего дома напрямую переходить улицу до остановки. Но неразумная власть перенесла переход метров за 70 от остановки. Такая ситуация просто провоцирует на нарушения закона. Действия властей должны быть направлены на то, чтобы создать такие обстоятельства, чтобы у граждан не было желания нарушать законы. Чтобы даже на автомате они их не нарушали...
Классический пример — не надо делать асфальтовых дорожек. Построили микрорайон — люди своими ножками пробьют наиболее экономные для них пути. И когда они пробили — тогда и заасфальтируйте. Но ведь так не делают. Вот мы и имеем два миллиона правонарушителей.
В каких сферах белорусы больше знают свои права? Например, пешеходы и водители... По крайней мере эти люди же знают.
Правилам движения, действительно, обучают с детского сада. Естественно, что водители, когда получают права, сдают экзамены, обучаются правилам, демонстрируют на практике, что они их хорошо знают... Они постоянно рискуют заплатить штраф за нарушение.
А другие права? Например, права потребителя?
Да, все мы являемся потребителями тех или иных услуг, но своих прав мы практически не знаем. Есть огромная масса нормативно-правовых документов, которая регулирует наши правоотношения с ЖКХ и другими представителями услуг. Знаем мы их? Нет! А государству даже не выгодно, чтобы мы их знали.
Приходим в магазин — тоже не знаем своих прав. Что должно быть обязательно указано на продуктах питания или одежде и т.д... За месяц нам приходится тысячу раз делать такие сделки в магазинах. А мы действительно не знаем своих прав.
Есть сферы, где государству невыгодно информировать человека о его правах. Оно этого не делает, но и сам человек тоже не хочет всему этому научатся. На это нужно потратить определенное время, пойти в библиотеку, проконсультироваться у специалистов... Но зачем? Идет жизнь и идет, пока где-то не случилось...
Еврорадио: знаем ли мы, белорусы, законы и, соответственно, свои права?
Погоняйло: Это давняя болезнь белорусов. У государства отсутствует желание широко трактовать действующее законодательство. Это привело к тому, что у граждан выработалось нигилистическое отношение к законам. Так было и в советские времена, и сейчас. Ни сама власть не соблюдает действующее законодательство, ни граждане не считают, что законопослушное поведение и есть правильная форма отношений между гражданами и государством.
В связи с этим у нас очень много правонарушений в административной сфере. Около двух миллионов граждан Беларуси ежегодно нарушают административный кодекс — начиная от неправильного перехода дороги и заканчивая налоговыми нарушениями.
Не умышленно, а потому что просто не знают законы?
Да, с одной стороны не знают, а с другой — и отношение безразличное. Кроме этого люди не доверяют ни органам охраны правопорядка, ни в целом правоохранительной системе государства, ни судам. Они не видят в них реальных защитников прав и свобод.
Сейчас многих людей вызывают на допросы. Просто ли допросить белоруса, и помогает ли здесь знание законов?
В связи с последними событиями, трудности есть и у наших граждан, и у правоохранительных органов. Если бы органы уголовного преследования объяснили цель своих действий... Если бы вместо передач "железом по стеклу" объяснили необходимость выполнить гражданский долг, связанный с раскрытием преступления.
Я даже не говорю о событиях 19 декабря, а вообще... В 2008 году была подобная ситуация, когда произошел взрыв во время празднования Дня независимости. Там тоже было очень высокое напряжение, многих арестовывали, проводили дактилоскопию и т.д.
В таких случаях умная власть должна правильно поставить акценты и объяснить гражданам свои действия, связанные с необходимостью расследования подобных террористических актов. А если полицейское государство Беларусь пытается жесткими административными методами, нарушая права граждан, затянуть их в полицейские участки и "откатать" пальчики... Это беззаконие и полицейский произвол.
Помогает ли в таком случае знание законов? И легко ли манипулировать белорусами в такой ситуации? Например, позвонили, а человек уже подготовился, почитал законы, знает свои права... И он говорит — статья такая-то, я не обязан... Или люди не в курсе, им скажут — "ты должен", и человек пошел...
Конечно, в этой ситуации знание законов помогает правильно построить свои отношения с любым чиновником и требовать от него соблюдения закона. Незнание законов как раз и дает возможность использовать это — запугивать людей и т.д.
Закон требует повестку, в которой должно быть указано, в качестве кого приглашается человек, куда, на какое время, по какому поводу. Требование по телефону — это вообще не требование. Поэтому, прежде всего, неправильно действуют органы уголовного преследования. Необходимо четко выполнять предписания закона, те процедуры, которые как раз и делают действия органов власти законными. И уже затем требовать законопослушности со стороны граждан.
Законы прежде всего пишутся для того, чтобы упорядочить наши отношения, а не превращать их в хаос и анархию. А в такой "мутной водице" действительно можно вылавливать что угодно и делать с человеком что угодно. Манипуляции могут быть самые разные.
Как можно охарактеризовать картину огульно? Люди, которые ходят сейчас на допросы, они к этому готовы? Они знают законы?
Разумеется, нет. Мы с этого и начинали — к сожалению, наши граждане не знают законов. Они не приучены в случае чего посоветоваться с адвокатом, юристом или правозащитником. Это просто в голову не приходит. Люди считают, что все проблемы смогут решить сами.
Поэтому, не зная как надо делать в тех или иных случаях, они определяют инстинктивно — "наверное, так будет правильнее...".
Если взять главу о правах человека Конституции, то она написана не хуже, чем во многих других демократических государствах. Гарантии по соблюдению прав человека, которые там заложены, могли бы обеспечить нормальное сосуществование представителей власти, чиновников и граждан. Но сегодня, к сожалению, положение таково, что ни одна сторона не руководствуется Конституцией.
Естественно, некоторые продвинутые граждане обращаются за помощью и к адвокатам, и к правозащитникам. Пытаются отстоять свои права и свободы. Но в большинстве случаев граждане остаются в неведении, катятся куда судьба заведет. Сказали прийти в милицию — пришли, сказали "откатать" пальчики — "откатали", сказали сфотографироваться в фас и профиль — сфотографировались... Скажут сделать еще что-то — сделают.
Если кого-то путем психологических угроз или иного давления заставят говорить неправду — скажут неправду.
Как вы думаете, такая печальная ситуация может повлиять на то, что "продвинутых" людей станет больше? Возможно, тот, кто раньше никогда с этим не сталкивался, сейчас начнет интересоваться, какие же он имеет права...
Конечно, было бы хорошо на это надеяться. Но, к сожалению, у нас это в традиции — "пока жареный петух не клюнет"... Граждане не пытаются уберечься предварительным изучением и знанием закона. Такое поведение очень характерно для постсоветских стран. Это не только беда белорусов — это беда россиян, украинцев и других граждан бывшего СССР. Ни там власти не соблюдали закон, ни здесь власти не уважают закон.
А если сравнить не только с бывшими советскими странами, а и с другими... Там люди знают свои права и законы?
В этом плане я очень люблю и уважаю Германию. Там правовое обучение идет чуть ли не с детского сада. Там воспитание человеческого достоинства стоит на первом месте. И чтобы отстоять это достоинство, разумеется, каждый человек должен знать свои права и то, как их можно восстановить. То есть знать те механизмы, которые помогут ему наказать любого нарушителя.
И немцы, и англичане, и бельгийцы, и шведы прекрасно знают механизмы, которыми они смогут наказать каждого чиновника, которого бы ранга он ни был, если он покусится на их права и свободы.
Там существует абсолютно независимая от государства и чиновничества судебная система. Она, в том числе, и решает эту проблему. Американцы затаскали бы каждого чиновника по судам, если он, не дай Бог, нарушил закон. Американец еще и копеечку в карман себе положит, потому что справедливый суд может наказать чиновника и рублем.
Да, там настолько хорошо работает эта система, что бывает даже до смешного доходит. Когда люди подают в суд только за то, что на чашке с кофе не было написано, что кофе горячий.
Да, там действительно это до мелочей доходит. Уважение прав других и необходимость отстаивать свои права существует уже на генетическом уровне. Поэтому там меньше подобного рода конфликтов.
Если эти механизмы не работают, если суд не выполняет своей роли, если в головах граждан хаос, а чиновники не собираются соблюдать закон, но пытаются принудить граждан к выполнению каких-то обязанностей... Тогда и возникает напряженность, непонимание и конфликты. Это не на пользу ни гражданам государства, ни самому государству.
К вам часто обращаются за консультациями?
Вы видите, сегодня перед тем как вы пришли, у меня уже были два человека. Разумеется, необходимость в консультировании существует. У нас есть сеть общественных приемных... Но того количества адвокатов, которые непосредственно должны заниматься юридическим обслуживанием граждан, недостаточно.
Их не хватает прежде всего из-за того, что очень много конфликтов. В стране почти с 10 миллионами человек, только суды общей юрисдикции рассматривают более 300 тысяч гражданских исков в год! Около 2 миллионов граждан нарушают административный кодекс... Это только те, которые зарегистрированы, по которым приняты какие-то решения. Но ведь многие из нас ежедневно нарушают закон и не задумываются об этом.
Я, например, привык около своего дома напрямую переходить улицу до остановки. Но неразумная власть перенесла переход метров за 70 от остановки. Такая ситуация просто провоцирует на нарушения закона. Действия властей должны быть направлены на то, чтобы создать такие обстоятельства, чтобы у граждан не было желания нарушать законы. Чтобы даже на автомате они их не нарушали...
Классический пример — не надо делать асфальтовых дорожек. Построили микрорайон — люди своими ножками пробьют наиболее экономные для них пути. И когда они пробили — тогда и заасфальтируйте. Но ведь так не делают. Вот мы и имеем два миллиона правонарушителей.
В каких сферах белорусы больше знают свои права? Например, пешеходы и водители... По крайней мере эти люди же знают.
Правилам движения, действительно, обучают с детского сада. Естественно, что водители, когда получают права, сдают экзамены, обучаются правилам, демонстрируют на практике, что они их хорошо знают... Они постоянно рискуют заплатить штраф за нарушение.
А другие права? Например, права потребителя?
Да, все мы являемся потребителями тех или иных услуг, но своих прав мы практически не знаем. Есть огромная масса нормативно-правовых документов, которая регулирует наши правоотношения с ЖКХ и другими представителями услуг. Знаем мы их? Нет! А государству даже не выгодно, чтобы мы их знали.
Приходим в магазин — тоже не знаем своих прав. Что должно быть обязательно указано на продуктах питания или одежде и т.д... За месяц нам приходится тысячу раз делать такие сделки в магазинах. А мы действительно не знаем своих прав.
Есть сферы, где государству невыгодно информировать человека о его правах. Оно этого не делает, но и сам человек тоже не хочет всему этому научатся. На это нужно потратить определенное время, пойти в библиотеку, проконсультироваться у специалистов... Но зачем? Идет жизнь и идет, пока где-то не случилось...
