Тихановская: то, что делают в Беларуси силовики, — это уже хуже фашизма

10 октября Светлана Тихановская впервые получила возможность поговорить с мужем, который уже четыре с половиной месяца находится за решёткой. Через два дня экс-кандидат в президенты обратилась с жёстким ультиматумом к белорусскому режиму, потребовав прежде всего ухода Александра Лукашенко с поста до 25 октября. 

А ещё через два дня Светлана рассказала редактору Еврорадио Змитру Лукашуку, как проходил этот внезапный разговор с Сергеем Тихановским, на что она рассчитывала, выдвигая Народный Ультиматум, что значит действовать “жёстче”. И поделилась универсальным рецептом котлет.

 

Как бы ни устали — поднялись и идём дальше

 

Еврорадио: Вы сейчас стали основным ньюсмейкером: что ни день, то начинается с новостей от Светланы Тихановской. Устали ли от своей такой роли?

Светлана Тихановская: Я такой же ньюсмейкер, как и каждый белорус сейчас. Но вообще — устала немного, как устали и все мы. Но мы не имеем права сдаваться, не имеем права отступать, поэтому идём только вперёд. И как бы ни устали — поднялись и идём дальше. 

Еврорадио: Сейчас вы напоминаете Светлану Алексиевич, когда та только получила Нобелевскую премию. Тогда её мнением интересовались по любой теме. Часто ли к вам сейчас обращаются по вопросам, от которых вы далеки: “А что на этот счёт думает Тихановская?”

Светлана Тихановская: Смотрите, всё, что касается вопросов о Беларуси, — неважных сейчас нет. А на какие-то отвлечённые темы... Наверное, такие не задают, потому что все понимают, почему я здесь, как здесь оказалась и какие проблемы мы с белорусами сейчас решаем.

По человеку всегда чувствуешь, что он не один

 

Еврорадио: Насколько неожиданным стал для вас звонок от Сергея? Поверили ли вы сразу, что это был он? Или вам сначала позвонил Лукашенко и предупредил, что сейчас услышите мужа?    

Светлана Тихановская: Звонок был очень неожиданным, не могла поверить, что мне сейчас будет звонить Сергей. Мне на самом деле позвонили, чтобы предупредить, но это был не Лукашенко. Это были мои знакомые, которым Сергей позвонил и попросил узнать мой номер телефона, не белорусский. Сидела, ждала, когда он мне перезвонит. Очень неожиданно. 

Крайне была рада слышать его голос. Мы с ним разговаривали 12 минут.  Я понимала, что он мало что может мне рассказать. По человеку всегда чувствуешь, что он не один. И он сразу предупредил, что можем общаться только о семье и детях. Но я ему, естественно, говорила больше, потому что надо мной “надзиратели” не стояли в тот момент. Он говорил крайне мало — больше слушал.  

Еврорадио: У вас не было такого ощущения, что сейчас Сергей вас раскритикует: не с теми встретилась, не то сказала, не то надела… 

Светлана Тихановская: Да нет, не думала, что он будет меня критиковать. Я знаю его отношение к происходящему. Он знает, куда я ездила и с кем встречалась. У нас были более важные вещи, о чём можно было поговорить за этот короткий телефонный разговор. Он меня, наоборот, хвалит всегда.

 

Нельзя сейчас обвинять тех, кто на каких-то условиях вышел из СИЗО

 

Еврорадио: Сейчас много обсуждается эта встреча в СИЗО. Есть мнение, что посыл её — добиться от людей, которые находятся за решёткой, чтобы они под гарантии освобождения отозвали людей с улиц...

Светлана Тихановская: Я не знаю, о чём был разговор за тем круглым столом, но я знаю Сергея, и он никогда не пойдёт на сделку на тех условиях, которые бы не устраивали белорусов. Я уверена, что Виктор Бабарико такой же принципиальный человек.  

Еврорадио: Но возможно, что они — Сергей или Виктор — выйдут и обратятся к людям, чтобы поучаствовать в каком-то диалоге, но люди с улицы не уйдут. Но зато они будут на свободе. 

Светлана Тихановская: Тут же речь о качествах человека, о принципах. Я понимаю, что всем хочется выйти оттуда как можно скорее, но пойти на это — это пойти на сделку с совестью. И это уже от каждого зависит: кто-то пошёл бы, кто-то — нет. И нельзя сейчас обвинять тех, кто вышел на каких-то условиях. Мы не знаем, в каких условиях они были, на что там давили. 

То есть обвинять никого нельзя. Но, например, зная Сергея, уверена, что на сделку со своей совестью он не пошёл.

 

Не стоит осторожничать с санкциями

 

Еврорадио: Я смотрел видео вашего разговора с Сергеем, там прозвучали такие слова от него: “Надо жёстче действовать, говорить”. И буквально через пару дней появился ваш ультиматум. Это связано?

Светлана Тихановская: У нас все, как вы говорите, идеи появляются от требований, пожеланий людей. Они не рождаются на пустом месте, сколько пишут, сколько требуют: “Давайте уже дедлайн, сколько можно это терпеть!” Режим обнаглел до такой степени, что в это колесо [репрессий. — Еврорадио] попадают даже наши бабушки, дедушки. И это, сколько раз уже говорили, очередное дно пробито. Мне кажется, там бездонный колодец какой-то. Поэтому это именно требование людей. Возможно, люди услышали в этих словах Сергея быть жёстче какой-то посыл. Потому что для себя я поняла, что надо быть жёстче в своих заявлениях, своих обращениях к странам, которые солидарны с нами, чтобы они были смелее в своих заявлениях, своих действиях. А люди услышали, каждый услышал в этом что-то своё, но именно влияние людей, желаний людей, оно формирует повестку дня.

Еврорадио: Ваша большая жёсткость, принципиальность во время разговора с лидерами других стран, она как будет проявляться? С условным Макроном вы встречаетесь и тогда будете говорить: “Да, мсье Макрон, не надо мне этих таких расплывчатых обещаний, давай-ка конкретно принимай решение!” Или как это будет?

Светлана Тихановская: Конечно. Если раньше мы говорили, что нужны санкции и это зависит от каждой страны, кто туда будет включён. То сейчас будьте добры, всех, кто участвовал в фальсификации, каждого, кто имеет отношение к насилию, убийствам, к преступным приказам, все в этот санкционный список. Это как один из примеров. Пожалуйста, “кошельки режима”, то же самое, покажите, скажите об этом громко. не стоит осторожничать с санкциями. Это не так много, что вы можете сделать. Хотя бы здесь. Проявите силу характера своих стран. 

Еврорадио: А такая жёсткость вообще есть в вашем характере? Или вам придётся через себя переступать, чтобы так жёстко разговаривать?

Светлана Тихановская: Знаете, я всегда была мягким человеком. Но я же вижу, что происходит на улицах! У меня это просто не укладывается в голове. Сам режим вынуждает людей действовать более жёстко. Наши люди априори добрые, хорошие, замечательные, но... эти провокации со стороны властей, которые сами что-то поджигают, что это [делает] то большинство, которое выходит на улицу в защиту своих прав. Вы видели уровень их недопровокаций на примере Сергея, когда на ровном месте его обвинили. И так далее. То же самое происходит и сейчас. Поймите, что невозможно уже оставаться равнодушным и продолжать так строить новую Беларусь. Нет! Нужны уже какие-то решительные действия, потому что это уже переходит всякие границы. То, что происходит в Беларуси со стороны силовиков, — это уже хуже фашизма.

Будут ли забастовки — это решает каждый сам для себя

 

Еврорадио: Давайте вернёмся к вашему ультиматуму. В августе общенациональной забастовки не получилось. Почему вы считаете, что теперь рабочие откликнутся — "Всё! Бастуем!"? 

Светлана Тихановская: Сейчас тот период, когда каждый для себя должен будет решить, на чьей он стороне. Это касается и силовиков, и номенклатуры. Все забастовки, которые возникли стихийно после насилия 9 августа, носили характер хаотичный, внезапный. Сейчас, за эти два месяца, видимых забастовок, конечно, меньше, потому что в условиях этого прессинга очень тяжело как-то действовать. Мы же не на равных действуем. Если бы нам дали равные права, если бы мы были в одинаковых условиях с режимом, то мы бы уже давно показали свою силу. Вы же понимаете, они же выдёргивают по одному, сажают, естественно, немножечко людей потрепало, но организовываются структуры на заводах, на предприятиях. Тот же выход из профсоюзов, организация независимых профсоюзов — это тоже очень сильный удар по предприятиям. Они даже этому препятствуют. 

Образуются телеграм-каналы, чаты, люди общаются внутри предприятий. Я знаю, что многим на предприятиях даже не разрешают собираться в курилках, в столовой общаться на эти темы. Но они становятся всё равно сильнее, потому что образовался костяк, вокруг которого разрастается уже какое-то движение. Оно не так очевидно, но оно становится сильнее. Будут ли забастовки — это решает каждый сам для себя, но сейчас мы должны показать, что мы вместе, что мы едины.

Еврорадио: Белорусское общество — насколько оно изменилось? Как вы считаете, действительно ли мы стали нацией? 

Светлана Тихановская: Для меня изменения более чем очевидны. Каждый человек судит по себе — и я сужу по себе. Если раньше на отдыхе в другой стране тебя спрашивали: “Беларусь? Где это?”, ты говорил: “Это возле России, Украины”. То сейчас “Я — белорус!” — это звучит гордо. Мы заявили не только себе, что мы нация, но и всему миру. И наше самосознание перевернулось. У нас есть чувство единства, у нас есть чувство взаимопомощи. 

Очень жаль, что такие ужасные события подтолкнули нас к этому осознанию, но, возможно, именно так это и происходит. Да, нам пришлось объединиться против свержения режима, этой власти, но прекрасно, что это свершилось. Возможно, мы где-то в глубине души и раньше понимали — мы нация. Но не было таких событий, которые бы подтолкнули нас к осознанию, что мы белорусы, что мы не стесняемся своей родины. Мы боремся за нашу страну, мы боремся за лучшую Беларусь, где мы будем жить в безопасности, где милицию будем уважать, а не бояться.

 

Я не могу быть права во всём

 

Еврорадио: Сильно ли за последнее время изменилась Светлана Тихановская? 

Светлана Тихановская: Изменения можно рассматривать с разных сторон. Помню, когда пришла к вам на первое интервью, то боялась и дрожала, чтобы мне там никакой лишний вопрос не задали. Вроде как держалась ничего, но внутри всё замирало, потому что не была к этому подготовлена. Сейчас уже всё по-другому воспринимается: много интервью, много общения — спокойней себя чувствуешь. 

Отмечают некоторые, что Светлана Тихановская изменилась внешне: обсуждают костюмчики, платьишки. Но внешнее — это всё пустое, потому что внутри я осталась всё тем же обычным человеком, которая живёт среди людей, для людей. Меня с детства учили, что окружающие важнее, чем ты. Я выросла в такой атмосфере, где каждый человек важен вокруг тебя. И это всё осталось тем же: внутренние мои убеждения  не изменились. И когда спрашивают меня, стала ли ты политиком, то я, наверное, нашла правильный ответ: “Политиком я не стала, потому что политика — это уже работа”. А пока что я каждого человека, которого схватили и избили, их проблемы я пропускаю через себя. 

Всё, что происходит в Беларуси, настолько меня трогает, что это, наверное, ещё реакция обычного человека. В политика я ещё всё равно не превратилась, в политика, который хладнокровно ко всему этому относится, потому что это его работа. Это как у врачей, которые привыкают к своей работе. 

Еврорадио: В Берлине вы впервые себя назвали политиком: “Как человек, я считаю, что Лукашенко должен быть осуждён, а как политик...” А сейчас снова говорите, что политиком не стали.

Светлана Тихановская: Значит, в тот момент так было проще сказать. Как человек, который персональное мнение имеет, и как человек, который несёт ответственность за то, что он говорит. И несёт ответственность не только перед собой, но и перед всей Беларусью. Человек, который не желает, чтобы у нас продолжалось насилие, продолжались избиения, который должен думать немного шире, чем его внутренние убеждения.

Еврорадио: Кстати, после тех ваших слов было много критики. Когда-то на Канопацкую обрушились за законопроект о гарантиях президенту. Вы об этих словах позже не пожалели?     

Светлана Тихановская: Счастье моё, что критику эту я не прочитала. Если думать о будущем Беларуси, о том, чтобы наконец-то это мирное время наступило быстрее, чтобы не было новых жертв, я всё ещё считаю, что этот вопрос должен быть пунктом переговоров. Об этом можно говорить, нужно говорить и искать пути решения, чтобы быстрее вернуть белорусов в нормальное состояние, когда они не живут в чувстве страха и ненависти. 

Я не могу быть права во всём — мне так кажется. Возможно, я ошибаюсь. Не может человек быть прав всегда. Я понимаю, что когда Лукашенко покинет страну, то все политзаключённые окажутся на свободе и мой муж будет рядом. А родственники тех людей, которых уже не вернуть, понять такого решения не смогут. Но я как сказала, так сказала.

 

Как только пересеку границу, меня заберут

 

Еврорадио: Готовы ли вы к борьбе, если ультиматум не будет выполнен?

Светлана Тихановская: Конечно, а куда мне отступать? Только до победы. Конечно, готова. Но я готова в большей степени буду, если будет готов белорусский народ. Я уже говорила, что одна я никогда бы в жизни не справилась бы и не смогла ничего сделать. Готовы белорусы? Значит, и я вместе с белорусами. Будет меньше белорусов [протестовать] — всё равно буду идти только вперёд, только до победы. Нельзя, чтобы все эти жертвы были напрасны. Нельзя не оправдать доверие белорусского народа. Конечно, да.  

Еврорадио: Я не знаю, показывали ли вам... был такой небольшой комментарий бывшего дипломата Павла Мацукевича, который сказал, что сейчас, чтобы протесты не только не прекращались, но и расширялись, были и забастовки, Светлана Тихановская должна вернуться в Беларусь. Мол, человек, который решил стать лидером, должен быть готов рисковать…

Светлана Тихановская: Я уверена, что, как только пересеку границу, меня заберут. Потому что какое-то уголовное дело на меня завели. Это очевидно при такой пока ещё власти. Я убеждена, что здесь для Беларуси я сделаю больше, чем в тюрьме. Я бы с ним поспорила.

 

Я не остановлюсь и прошу вас не останавливаться

 

Еврорадио: Роль Москвы, роль Кремля, роль Путина в возможном урегулировании этой ситуации в Беларуси.... Люди выходили на акции с плакатами “Путин, разберёмся без тебя”.

Светлана Тихановская: Конечно, необходимо Россию присоединять к решению белорусского кризиса. Я думаю, что этот плакат, если он был, имелось в виду, без вмешательства России прямого, финансовой, пропагандистской помощи и обещаний помочь, если что, полицией, дополнительными войсками… Самостоятельно мы бы справились уже давно. Но мы ищем диалог с властью, он должен состояться, мирный диалог, переговоры с властью о назначении новых и свободных выборов. Мы сейчас говорим о медиаторах на базе ОБСЕ и, конечно же, мы уверены, что представитель от России должен быть в списке этих медиаторов. 

Еврорадио: Ваше обращение к белорусам — возможно, не как политика, которым вы себя не считаете, не как лидера. Просто как человек, как белоруска. 

Светлана Тихановская: Я всегда говорю, что я горжусь белорусами, горжусь собой, что я прохожу этот путь, горжусь белорусами, которые вдохновляют меня, вдохновляют друг друга к этой борьбе. Потому что нельзя уже простить, нельзя забыть то, что случилось, нельзя вернуться в состояние, в котором мы жили все прошлые годы. Изменилось всё. Самое главное — изменилось самосознание людей. Я тоже хотела бы вдохновлять белорусов на продолжение этой борьбы. Хочу, чтобы вы знали, что я не остановлюсь и прошу вас не останавливаться. Кто как может, продолжать эту борьбу против режима, против диктатуры, потому что мы, белорусы, достойны лучшей страны для жизни и мы её обязательно все вместе построим.

Еврорадио: Вы сказали: “Я горжусь собой”. Сейчас к вам столько внимания! Да, вы устали, может, надоело всё немного. Но придёт победа, и Светлана Тихановская, как она обещает, вернётся к себе на кухню, будет готовить ставшие уже культовыми котлеты. Вот только что была среди мировых лидеров — а теперь снова обычный человек. Не будет ли ломки?

Светлана Тихановская: Вы знаете, наверное, я просто буду гордиться собой и гордиться каждым белорусом, что мы совершили эту историю, что мы жили в такое историческое время. Я думаю, что я смогу достойное применение всем тем знаниям и умениям, которые я получила во время всей и предвыборной кампании, и сейчас… и я смогу быть полезной Беларуси. Поэтому ломки по софитам не будет точно. Найти себя я смогу и быть среди людей. Не дома. У меня немножко изменились обстоятельства, я смогу работать на благо, как бы это пафосно ни звучало, новой Беларуси.

 

Универсальный рецепт котлет

 

Еврорадио: Светлана, вот скажите честно, как так получилось, что вы бросились со слезами на глазах на плечо к Лукашенко?

Светлана Тихановская: Я что-то не поняла, о чём вы. 

Еврорадио: Ну, помните слова Лукашенко о том, что “Тихановская тут ко мне бросилась, попросила вывезти из страны, потому что боюсь, что меня убьют и неизвестно что сделают”?  

Светлана Тихановская: Я сейчас не отвечу на этот вопрос, потому что серьёзно не получится, а несерьёзно не хочется. Я расскажу эту историю когда-нибудь со всеми именами и со всеми подробностями, но не сейчас. 

Еврорадио: Хотел шуткой закончить разговор. Вы обещали мне раньше, что расскажете рецепт своих котлет, а в фильме, вам посвящённом, говорите, что ни одного рецепта не знаете. Кого же вы обманули: меня или создателей фильма? 

Светлана Тихановская: Знаете, какой рецепт самый лучший? Всё, что есть в холодильнике, смешивай, и будут отличные котлеты! Котлеты можно слепить из чего угодно. Когда-нибудь найдём универсальный рецепт для новой Беларуси и все их приготовим.  

 

Каб сачыць за галоўнымі навінамі, падпішыцеся на канал Еўрарадыё ў Telegram.

Мы штодня публікуем відэа пра жыццё ў Беларусі на Youtube-канале. Падпісацца можна тут.