Ціханоўская: тое, што робяць у Беларусі сілавікі, — гэта ўжо горш за фашызм

10 кастрычніка Святлана Ціханоўская ўпершыню атрымала магчымасць пагаварыць са сваім мужам Сяргеем Ціханоўскім. Праз два дні экс-кандыдатка ў прэзідэнты звярнулася з жорсткім ультыматумам да беларускага рэжыму, запатрабаваўшы найперш сыходу Аляксандра Лукашэнкі з пасады да 25 кастрычніка.

Святлана Ціханоўская дзеліцца падрабязнасцямі размовы з мужым, распавядае пра Народны Ультыматум і тлумачыць, чаму вырашыла дзейнічаць "больш жорстка". І падзялілася ўніверсальным рэцэптам катлет.

 

Як бы ні стаміліся — падняліся і ідзём далей

 

Еўрарадыё: Вы зараз сталі асноўным ньюсмейкерам: што ні дзень, то пачынаецца з навін ад Святланы Ціханоўскай. Ці стаміліся ад сваёй такой ролі?

Святлана Ціханоўская: Я такі ж ньюсмейкер, як і кожны беларус цяпер. Але наогул — стамілася крыху, як стаміліся і ўсе мы. Але мы не маем права здавацца, не маем права адступаць, таму ідзём толькі наперад. І як бы ні стаміліся — падняліся і ідзём далей.

Еўрарадыё: Зараз вы нагадваеце Святлану Алексіевіч, калі тая толькі атрымала Нобелеўскую прэмію. Тады яе меркаваннем цікавіліся па любой тэме. Ці часта да вас зараз звяртаюцца па пытаннях, ад якіх вы далёкія: "А што на гэты конт думае Ціханоўская?"

Святлана Ціханоўская: Глядзіце, усё, што датычыцца пытанняў пра Беларусь, — няважных цяпер няма. А на нейкія адцягненыя тэмы... Напэўна, такія не задаюць, таму што ўсе разумеюць, чаму я тут, як тут апынулася і якія праблемы мы з беларусамі цяпер вырашаем.

Па чалавеку заўсёды адчуваеш, што ён не адзін

 

Еўрарадыё: Наколькі нечаканым стаў для вас званок ад Сяргея? Ці паверылі вы адразу, што гэта быў ён?  Ці вам спачатку патэлефанаваў Лукашэнка і папярэдзіў, што зараз пачуеце мужа?

Святлана Ціханоўская: Званок быў вельмі нечаканы, не магла паверыць, што мне зараз будзе тэлефанаваць Сяргей. Мне насамрэч патэлефанавалі, каб папярэдзіць, але гэта быў не Лукашэнка. Гэта былі мае знаёмыя, якім Сяргей патэлефанаваў і папрасіў даведацца мой нумар тэлефона, не беларускі. Сядзела, чакала, калі ён мне перазвоніць. Вельмі нечакана.

Вельмі была рада чуць яго голас. Мы з ім размаўлялі 12 хвілін. Я разумела, што ён мала што можа мне расказаць. Па чалавеку заўсёды адчуваеш, што ён не адзін. І ён адразу папярэдзіў, што можам размаўляць толькі пра сям'ю і дзяцей. Але я яму, натуральна, гаварыла больш, таму што нада мной "наглядчыкі" не стаялі ў той момант. Ён казаў вельмі мала — больш слухаў.

Еўрарадыё: У вас не было такога адчування, што зараз Сяргей вас раскрытыкуе: не з тымі сустрэлася, не тое сказала, не тое апранула…

Святлана Ціханоўская: Ды не, не думала, што ён будзе мяне крытыкаваць. Я ведаю яго стаўленне да таго, што адбываецца. Ён ведае, куды я ездзіла і з кім сустракалася. У нас былі больш важныя рэчы, пра што можна было пагаварыць за гэту кароткую тэлефонную размову. Ён мяне, наадварот, хваліць заўсёды.

 

Нельга цяпер вінаваціць тых, хто на нейкіх умовах выйшаў з СІЗА

 

Еўрарадыё: Цяпер шмат абмяркоўваецца гэтая сустрэча ў СІЗА. Ёсць меркаванне, што пасыл яе — дабіцца ад людзей, якія знаходзяцца за кратамі, каб яны пад гарантыі вызвалення адклікалі людзей з вуліц…

Святлана Ціханоўская: Я не ведаю, пра што была размова за тым круглым сталом, але я ведаю Сяргея, і ён ніколі не пойдзе на здзелку на тых умовах, якія б не задавальнялі беларусаў. Я ўпэўненая, што Віктар Бабарыка такі ж прынцыповы чалавек.

Еўрарадыё: Але ж магчыма, што яны — Сяргей ці Віктар — выйдуць і звернуцца да людзей, каб паўдзельнічаць у нейкім дыялогу, але людзі з вуліцы не сыдуць. Але затое яны будуць на волі.

Святлана Ціханоўская: Тут жа гаворка пра якасці чалавека, пра прынцыпы. Я разумею, што ўсім хочацца выйсці адтуль як мага хутчэй, але пайсці на гэта — гэта пайсці на здзелку з сумленнем. І гэта ўжо ад кожнага залежыць: хтосьці пайшоў бы, хтосьці — не. І нельга цяпер вінаваціць тых, хто выйшаў на нейкіх умовах. Мы не ведаем, у якіх умовах яны былі, на што там ціснулі.

Гэта значыць, абвінавачваць нікога нельга. Але, напрыклад, ведаючы Сяргея, упэўненая, што на здзелку са сваім сумленнем ён не пайшоў.

 

Не варта асцярожнічаць з санкцыямі

 

Еўрарадыё: Я глядзеў гэта відэа вашай размовы з Сяргеем, там прагучалі такія словы ад яго: “Трэба больш жорстка дзейнічаць, гаварыць”. І літаральна праз пару дзён з’явіўся ваш ультыматум. Гэта звязана?

Святлана Ціханоўская: У нас усе, як вы кажаце, ідэі з'яўляюцца ад патрабаванняў, пажаданняў людзей. Яны не нараджаюцца на пустым месцы, колькі пішуць, колькі патрабуюць: "Давайце ўжо дэдлайн, колькі можна гэта трываць!" Рэжым зрабіўся нахабным да такой ступені, што ў гэтае кола [рэпрэсій. — Еўрарадыё] трапляюць нават нашы бабулі, дзядулі. І гэта, колькі разоў ужо казалі, чарговае дно прабіта. Мне здаецца, там бяздонны калодзеж нейкі. Таму гэта менавіта патрабаванне людзей. Магчыма, людзі пачулі ў гэтых словах Сяргея быць больш жорсткімі нейкі пасыл. Таму што для сябе я зразумела, што трэба быць больш жорсткімі ў сваіх заявах, сваіх зваротах да краін, якія салідарныя з намі, каб яны былі смялейшымі ў сваіх заявах, сваіх дзеяннях. А людзі пачулі, кожны пачуў у гэтым нешта сваё, але менавіта ўплыў людзей, жаданняў людзей — ён фармуе парадак дня.

Еўрарадыё: Ваша большая жорсткасць, прынцыповасць падчас размовы з лідарамі іншых краін, яна як будзе выяўляцца? З умоўным Макронам вы сустракаецеся і тады будзеце гаварыць: “Іак, мсье Макрон, не трэба мне гэтых такіх расплыўчатых абяцанняў, давай-ка канкрэтна прымай рашэнне!” Ці як гэта будзе?

Святлана Ціханоўская: Вядома. Калі раней мы казалі, што патрэбныя санкцыі і гэта залежыць ад кожнай краіны, хто туды будзе ўключаны. То цяпер будзьце ласкавыя, усіх, хто ўдзельнічаў у фальсіфікацыі, кожнага, хто мае дачыненне да гвалту, забойстваў, да злачынных загадаў, усе ў гэты санкцыйны спіс. Гэта як адзін з прыкладаў. Калі ласка, "кашалькі рэжыму", тое ж самае, пакажыце, скажыце пра гэта гучна. Не варта асцярожнічаць з санкцыямі. Гэта не так шмат, што вы можаце зрабіць. Хаця б тут. Праявіце сілу характару сваіх краін.

Еўрарадыё: А такая жорсткасць увогуле ёсць у вашым характары? Ці вам прыйдзецца праз сябе пераступаць, каб так жорстка размаўляць?

Святлана Ціханоўская: Ведаеце, я заўсёды была мяккім чалавекам. Але я ж бачу, што адбываецца на вуліцах! У мяне гэта проста не ўкладваецца ў галаве. Сам рэжым прымушае людзей дзейнічаць больш жорстка. Нашы людзі апрыёры добрыя, выдатныя, але... гэтыя правакацыі з боку ўладаў, якія самі штосьці падпальваюць, што гэта [робіць] тая большасць, якая выходзіць на вуліцу ў абарону сваіх правоў. Вы бачылі ўзровень іх недаправакацый на прыкладзе Сяргея, калі на роўным месцы яго абвінавацілі. І гэтак далей. Тое самае адбываецца і цяпер. Зразумейце, што немагчыма ўжо заставацца абыякавым і працягваць так будаваць новую Беларусь. Не! Патрэбныя ўжо нейкія рашучыя дзеянні, таму што гэта ўжо пераходзіць усякія межы. Тое, што адбываецца ў Беларусі з боку сілавікоў, — гэта ўжо горш за фашызм.

Ці будуць забастоўкі — гэта вырашае кожны сам для сябе

 

Еўрарадыё: Давайце вернемся да вашага ўльтыматуму. У жніўні агульнанацыянальнага страйка не атрымалася. Чаму цяпер вы лічыце, што пасля вашага звароту рабочыя адгукнуцца — “Усё! Бастуем!”? 

Святлана Ціханоўская: Цяпер той перыяд, калі кожны для сябе павінен будзе вырашыць, на чыім ён баку. Гэта датычыцца і сілавікоў, і наменклатуры. Усе забастоўкі, якія ўзніклі стыхійна пасля гвалту 9 жніўня, насілі характар хаатычны, раптоўны. Цяпер, за гэтыя два месяцы, бачных забастовак, вядома, менш, таму што ва ўмовах гэтага прэсінгу вельмі цяжка неяк дзейнічаць. Мы ж не на роўных дзейнічаем. Калі б нам далі роўныя правы, калі б мы былі ў аднолькавых умовах з рэжымам, то мы б ужо даўно паказалі сваю сілу. Вы ж разумееце, яны ж выдзіраюць па адным, саджаюць, натуральна, трошачкі людзей патрапала, але арганізоўваюцца структуры на заводах, на прадпрыемствах. Той жа выхад з прафсаюзаў, арганізацыя незалежных прафсаюзаў — гэта таксама вельмі моцны ўдар па прадпрыемствах. Яны нават гэтаму перашкаджаюць.

Утвараюцца тэлеграм-каналы, чаты, людзі маюць зносіны ўнутры прадпрыемстваў. Я ведаю, што многім на прадпрыемствах нават не дазваляюць збірацца ў курылках, у сталовай гутарыць на гэтыя тэмы. Але яны становяцца ўсё роўна мацнейшымі, таму што ўтварыўся касцяк, вакол якога разрастаецца ўжо нейкі рух. Яно не так відавочна, але яно становіцца мацнейшым. Ці будуць забастоўкі — гэта вырашае кожны сам для сябе, але цяпер мы павінны паказаць, што мы разам, што мы адзіныя.

Еўрарадыё: Беларускае грамадства — наколькі яно змянілася? Як вы лічыце, ці сапраўды мы сталі нацыяй? 

Святлана Ціханоўская: Для мяне змены больш чым відавочныя. Кожны чалавек судзіць па сабе — і я суджу па сабе. Калі раней на адпачынку ў іншай краіне цябе пыталіся: "Беларусь? Дзе гэта?", ты казаў: "Гэта каля Расіі, Украіны". То цяпер "Я — беларус!" — гэта гучыць горда. Мы заявілі не толькі сабе, што мы нацыя, але і ўсяму свету. І наша самасвядомасць перавярнулася. У нас ёсць пачуццё адзінства, у нас ёсць пачуццё ўзаемадапамогі.

Вельмі шкада, што такія жудасныя падзеі падштурхнулі нас да гэтага ўсведамлення, але, магчыма, менавіта так гэта і адбываецца. Так, нам давялося аб'яднацца супраць скідання рэжыму, гэтай улады, але выдатна, што гэта адбылося. Магчыма, мы дзесьці ў глыбіні душы і раней разумелі — мы нацыя. Але не было такіх падзей, якія б падштурхнулі нас да ўсведамлення, што мы беларусы, што мы не саромеемся сваёй радзімы. Мы змагаемся за нашу краіну, мы змагаемся за лепшую Беларусь, дзе мы будзем жыць у бяспецы, дзе міліцыю будзем паважаць, а не баяцца.

 

Я не магу мець рацыю ва ўсім 

 

Еўрарадыё: Ці моцна за апошнія часы змянілася Святлана Ціханоўская?

Святлана Ціханоўская: Змены можна разглядаць з розных бакоў. Памятаю, калі прыйшла да вас на першае інтэрв'ю, то баялася і дрыжала, каб мне там ніякага лішняга пытання не задалі. Нібыта трымалася нічога, але ўнутры ўсё замірала, таму што не была да гэтага падрыхтаваная. Цяпер ужо ўсё па-іншаму ўспрымаецца: шмат інтэрв'ю, шмат зносін — спакайней сябе адчуваеш.

Адзначаюць некаторыя, што Святлана Ціханоўская змянілася знешне: абмяркоўваюць касцюмчыкі, сукеначкі. Але знешняе — гэта ўсё пустое, таму што ўнутры я засталася ўсё тым жа звычайным чалавекам, якая жыве сярод людзей, для людзей. Мяне з дзяцінства вучылі, што навакольныя важнейшыя, чым ты. Я вырасла ў такой атмасферы, дзе кожны чалавек важны вакол цябе. І гэта ўсё засталося тым жа: унутраныя мае перакананні не змяніліся. І калі пытаюцца мяне, ці стала ты палітыкам, то я, напэўна, знайшла правільны адказ: "Палітыкам я не стала, бо палітыка — гэта ўжо праца". А пакуль што я кожнага чалавека, якога схапілі і збілі, іх праблемы я прапускаю праз сябе.

Усё, што адбываецца ў Беларусі, настолькі мяне кранае, што гэта, напэўна, яшчэ рэакцыя звычайнага чалавека. У палітыка я яшчэ ўсё роўна не ператварылася, у палітыка, які стрымана да ўсяго гэтага ставіцца, таму што гэта яго праца. Гэта як у дактароў, якія прывыкаюць да сваёй працы. 

Еўрарадыё: У Берліне вы ўпершыню сябе назвалі палітыкам. “Як чалавек, я лічу, што Лукашэнка павінен быць асуджаны, а як палітык...” А цяпер зноў гаворыце, што палітыкам не сталі.

Святлана Ціханоўская: Значыць, у той момант так было прасцей сказаць. Як чалавек, які персанальнае меркаванне мае, і як чалавек, які нясе адказнасць за тое, што ён кажа. І нясе адказнасць не толькі перад сабой, але і перад усёй Беларуссю. Чалавек, які не жадае, каб у нас працягваўся гвалт, працягваліся збіцці, які павінен думаць трохі шырэй, чым яго ўнутраныя перакананні.

Еўрарадыё: Дарэчы, пасля тых вашых слоў было шмат крытыкі. Калісьці на Канапацкую абрынуліся за законапраект аб гарантыях прэзідэнту. Вы пра гэтыя словы пазней не пашкадавалі?    

Святлана Ціханоўская: Шчасце маё, што гэту крытыку я не прачытала. Калі думаць пра будучыню Беларусі, пра тое, каб нарэшце гэты мірны час наступіў хутчэй, каб не было новых ахвяр, я ўсё яшчэ лічу, што гэтае пытанне павінна быць пунктам перамоў. Пра гэта можна гаварыць, трэба гаварыць і шукаць шляхі развязання, каб хутчэй вярнуць беларусаў у нармальны стан, калі яны не жывуць у пачуцці страху і нянавісці.

Я не магу мець рацыю ва ўсім — мне так здаецца. Магчыма, я памыляюся. Не можа чалавек мець рацыю заўсёды. Я разумею, што калі Лукашэнка пакіне краіну, то ўсе палітвязні апынуцца на волі і мой муж будзе побач. А сваякі тых людзей, якіх ужо не вярнуць, зразумець такога рашэння не змогуць. Але я як сказала, так сказала.

 

Як толькі перасяку мяжу, мяне забяруць

 

Еўрарадыё: Ці гатовыя вы да барацьбы, калі ўльтыматум не будзе выкананы?

Святлана Ціханоўская: Вядома, а куды мне адступаць? Толькі да перамогі. Вядома, гатовая. Але я гатовая ў большай ступені буду, калі будзе гатовы беларускі народ. Я ўжо казала, што адна я ніколі б у жыцці не справілася б і не змагла нічога зрабіць. Гатовыя беларусы? Значыць, і я разам з беларусамі. Будзе менш беларусаў [пратэставаць] — усё роўна буду ісці толькі наперад, толькі да перамогі. Нельга, каб усе гэтыя ахвяры былі марныя. Нельга не апраўдаць давер беларускага народа. Вядома, так.

Еўрарадыё: Я не ведаю, ці паказвалі вам… быў такі невялічкі каментар былога дыпламата Паўла Мацукевіча, які сказаў, што зараз, каб пратэсты не толькі не спыняліся, але і пашыраліся, былі і страйкі, Святлана Ціханоўская павінна вярнуцца ў Беларусь. Маўляў, чалавек, які вырашыў стаць лідарам, павінен быць гатовы рызыкаваць.

Святлана Ціханоўская: Я ўпэўненая, што, як толькі перасяку мяжу, мяне забяруць. Таму што нейкую крымінальную справу на мяне завялі. Гэта відавочна пры такой пакуль яшчэ ўладзе. Я перакананая, што тут для Беларусі я зраблю больш, чым у турме. Я б з ім паспрачалася.

 

Я не спынюся і прашу вас не спыняцца

 

Еўрарадыё: Роля Масквы, роля Крамля, роля Пуціна ў магчымым урэгуляванні гэтай сітуацыі ў Беларусі…. Людзі выходзілі на акцыі з плакатамі "Пуцін, разбяромся без цябе".

Святлана Ціханоўская: Вядома, неабходна далучаць Расію да вырашэння беларускага крызісу. Я думаю, што гэты плакат, калі ён быў, мелася на ўвазе, без умяшання Расіі непасрэднага, фінансавай, прапагандысцкай дапамогі і абяцанняў дапамагчы, калі што, паліцыяй, дадатковымі войскамі... Самастойна мы б справіліся ўжо даўно. Але мы шукаем дыялог з уладай, ён павінен адбыцца, мірны дыялог, перамовы з уладай аб прызначэнні новых і свабодных выбараў. Мы цяпер гаворым пра медыятараў на базе АБСЕ і, вядома ж, мы ўпэўненыя, што прадстаўнік ад Расіі павінен быць у спісе гэтых медыятараў.

Еўрарадыё: Ваш зварот да беларусаў — магчыма, не як палітыка, якім вы сябе не лічыце, не як лідара. Проста як чалавек, як беларуска.

Святлана Ціханоўская: Я заўсёды кажу, што я ганаруся беларусамі, ганаруся сабой, што я праходжу гэты шлях, ганаруся беларусамі, якія натхняюць мяне, натхняюць адно аднаго да гэтай барацьбы. Таму што нельга ўжо дараваць, нельга забыць тое, што здарылася, нельга вярнуцца ў стан, у якім мы жылі ўсе мінулыя гады. Змянілася ўсё. Самае галоўнае — змянілася свядомасць людзей. Я таксама хацела б натхняць беларусаў на працяг гэтай барацьбы. Хачу, каб вы ведалі, што я не спынюся і прашу вас не спыняцца. Хто як можа, працягваць гэтую барацьбу супраць рэжыму, супраць дыктатуры, таму што мы, беларусы, вартыя лепшай краіны для жыцця і мы яе абавязкова ўсе разам пабудуем.

Еўрарадыё: Вы сказалі: “Я ганаруся сабой”. Цяпер да вас столькі ўвагі! Так, вы стаміліся. Можа, надакучыла ўсё троху. Але прыйдзе перамога, і Святлана Ціханоўская, як яна абяцае, вернецца да сябе на кухню, будзе гатаваць катлеты, якія ўжо сталі культавымі. Вось толькі што была сярод сусветных лідараў — а цяпер ізноў звычайны чалавек. Ці не будзе ломкі?

Святлана Ціханоўская: Вы ведаеце, напэўна, я проста буду ганарыцца сабой і ганарыцца кожным беларусам, што мы здзейснілі гэту гісторыю, што мы жылі ў такі гістарычны час. Я думаю, што я змагу годнае прымяненне ўсім тым ведам і ўменням, якія я атрымала падчас усёй і перадвыбарчай кампаніі, і цяпер... і я змагу быць карыснай Беларусі. Таму ломкі па сафітах не будзе дакладна. Знайсці сябе я змагу і быць сярод людзей. Не дома. У мяне трошкі змяніліся абставіны, я змагу працаваць на карысць, як бы гэта пафасна не гучала, новай Беларусі.

 

Універсальны рэцэпт катлет

 

Еўрарадыё: Святлана, вось скажыце шчыра, як жа так атрымалася, што вы кінуліся са слязамі на вачах на плячо да Лукашэнкі?

Святлана Ціханоўская: Я нешта не зразумела, пра што вы.

Еўрарадыё: Ну, памятаеце словы Лукашэнкі пра тое, што “Ціханоўская тут да мяне кінулася, папрасіла вывезці з краіны, бо баюся, што мяне заб’юць ды невядома што зробяць”?  

Святлана Ціханоўская: Я зараз не адкажу на гэтае пытанне, таму што сур'ёзна не атрымаецца, а несур'ёзна не хочацца. Я раскажу гэту гісторыю калі-небудзь з усімі імёнамі і з усімі падрабязнасцямі, але не зараз.

Еўрарадыё: Хацеў жартам скончыць размову. Вы абяцалі мне раней, што раскажаце рэцэпт сваіх катлет, а ў фільме, вам прысвечаным, кажаце, што ніводнага рэцэпта не ведаеце. Каго ж вы падманулі: мяне ці стваральнікаў фільма? 

Святлана Ціханоўская: Ведаеце, які самы лепшы рэцэпт? Усё, што ёсць у халадзільніку, змешвай, і будуць выдатныя катлеты! Катлеты можна зляпіць з чаго заўгодна. Калі-небудзь знойдзем універсальны рэцэпт для новай Беларусі і ўсе іх прыгатуем.

 

Каб сачыць за галоўнымі навінамі, падпішыцеся на канал Еўрарадыё ў Telegram.

Мы штодня публікуем відэа пра жыццё ў Беларусі на Youtube-канале. Падпісацца можна тут.